«Η Ελλάδα είναι το πειραματόζωο του καπιταλισμού»
κυβέρνηση Παπαδήμου και τη Δημοκρατία, για το ρόλο της Γερμανίας σαν παθολογικά ζηλιάρη συζύγου και για τις επερχόμενες εκλογές στην Ελλάδα. Στο τελευταίο βιβλίο σας υποστηρίζετε ότι το ασιατικό μοντέλο, του καπιταλισμού χωρίς Δημοκρατία, έρχεται στην Ευρώπη. Νιώθετε ότι επιβεβαιώνεστε σε χώρες όπως η Ελλάδα ή η Ιταλία;
«Νομίζω ότι δεν θα επικρατήσει ένα, αλλά πολλά διαφορετικά πολιτικά μοντέλα. Ένα από αυτά είναι το άμεσα αυταρχικό ασιατικό μοντέλο. Στην Ευρώπη πιθανότατα θα επικρατήσει η υποτιθέμενα “ουδέτερη” τεχνοκρατική προσέγγιση, η οποία ταιριάζει περισσότερο στις ευρωπαϊκές ευαισθησίες. Κοινό χαρακτηριστικό και των δύο μοντέλων είναι η άμεση, λίγο πολύ, ακύρωση της Δημοκρατίας. Η ιδέα ότι “μπορείτε να παίζετε με τη Δημοκρατία, αλλά, όταν σοβαρέψουν τα πράγματα, πρέπει να αναλάβουν οι ειδικοί”.
Θεωρώ τραγικό ότι ολόκληρη η πολιτική τάξη απομακρύνθηκε και οι τραπεζίτες εμφανίζονται ως οι τεχνοκράτες που θα μας σώσουν. Αν ήθελα, βέβαια, να γίνω κυνικός, θα έλεγα: “Ωραία, αν αυτή η πρόταση μπορεί να λειτουργήσει, γιατί να μην τη δοκιμάσουμε προσωρινά;”. Αμφιβάλλω, όμως, ότι θα λειτουργήσει, επειδή πρόκειται για τους ίδιους ανθρώπους που μας οδήγησαν σε αυτή την κρίση. Πρόκειται για παράνοια. Βλέπουμε πλέον τα σημάδια αυτών των τρελών ψευδαισθήσεων, που όλοι ξέρουμε ότι δεν ισχύουν, αλλά τις υιοθετούμε, ακολουθώντας έναν παράξενο καταναγκασμό.
Όλοι γνωρίζουμε ότι τα νέα πακέτα σωτηρίας της Ελλάδας δεν θα λειτουργήσουν. Όπως επίσης γνωρίζουμε γιατί τα προωθούν οι άνθρωποι στις Βρυξέλλες: Παίρνετε χρήματα, το μεγαλύτερο τμήμα των οποίων επιστρέφει στις τράπεζες της Δύσης. Ίσως μια από τις πιο παρανοϊκές αλλά ταυτόχρονα και πειστικές θεωρίες είναι ότι αυτό που θέλουν πραγματικά είναι να αφήσουν την Ελλάδα να καταρρεύσει, αλλά πριν από αυτό να σώσουν τις δικές τους τράπεζες».
Ποιος πιστεύετε ότι πρέπει να είναι ο ρόλος του κράτους στη δεδομένη συγκυρία και κρίση;
«Το δόγμα που έλεγε ότι η κρατική ρύθμιση είναι η αναποτελεσματική αποδεικνύεται αναληθές. Τα κράτη που εισήγαγαν αυστηρή ρύθμιση των χρεών τους, όπως η Σιγκαπούρη και η Κίνα, κατάφεραν να αντεπεξέλθουν πολύ καλύτερα στην κρίση. Ακόμη κι αν μιλούσαμε από τη σκοπιά της προστασίας του καπιταλισμού, διαπιστώνουμε ότι χρειαζόμαστε πολύ ισχυρότερο κρατικό ρόλο στις τράπεζες. Δεν υποστηρίζω ότι πρέπει απλώς να καθόμαστε και να περιμένουμε τη σοσιαλιστική επανάσταση.
Σήμερα ο καπιταλισμός δεν είναι ένα συνεκτικό σύστημα, αλλά χαρακτηρίζεται από διαφορετικές τάσεις και ανταγωνισμούς. Ένας τρόπος να σταθεροποιήσουμε τη ζωή, να την κάνουμε λίγο καλύτερη, ακόμη και μέσα στις συντεταγμένες του σημερινού καπιταλισμού, είναι η ενίσχυση της παρέμβασης του κράτους και γενικά των δημόσιων υπηρεσιών. Υπό το πρίσμα αυτό, υποστηρίζω ότι η κρίση του 2008 σηματοδότησε το τέλος της νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας. Είναι ξεκάθαρο ότι ο νεοφιλελευθερισμός μπορεί να λειτουργήσει μόνο μέσα από έναν πολύ αυστηρό ρυθμιστικό ρόλο του κράτους. Επομένως, το ζήτημα δεν εντοπίζεται σε ψευδοπροβλήματα του τύπου “τι βαθμό κρατικής ρύθμισης χρειαζόμαστε”, αλλά “ποιος θα κάνει αυτή τη ρύθμιση”. Θα είναι κάποιος ανώνυμος, όπως οι τεχνοκράτες των Βρυξελλών;».
Πώς αντιλαμβάνεται την κατάσταση στην Ελλάδα η ευρωπαϊκή διανόηση αλλά και η κοινή γνώμη;
«Για να καταλάβουμε τι συμβαίνει, πρέπει να κοιτάξουμε τις αφηγήσεις που κυριαρχούν. Η πρώτη αφήγηση επικρατεί στη Γαλλία και τη Γερμανία, αλλά κυρίως στη δεύτερη. Παρουσιάζει τους Γερμανούς ως σκληρά εργαζόμενους, τεχνοκράτες και μετριοπαθείς, ενώ τους Έλληνες να μην πληρώνουν φόρους και να αποτελούν μια μεγάλη “μαύρη τρύπα”, στην οποία εξαφανίζονται χρήματα. Πρόκειται, φυσικά, για μια ψευδή αφήγηση.
Δεν θέλω να εξιδανικεύσω την Ελλάδα, αλλά θα σας πω μια σοκαριστική ιστορία που έλεγε ο αγαπημένος μου Ζακ Λακάν και νομίζω πως είναι αληθινή: Ας υποθέσουμε ότι έχουμε έναν παθολογικά ζηλιάρη σύζυγο, ο οποίος υποπτεύεται πως η γυναίκα του ξενοκοιμάται όλη την ώρα. Ακόμη κι αν όλες οι υποψίες του ήταν βάσιμες και η γυναίκα πράγματι κοιμόταν κάθε απόγευμα με άλλους τρεις άνδρες, η ζήλια του θα εξακολουθούσε να είναι παθολογική.
Γιατί; Διότι το νόημα της παθολογίας δεν εντοπίζεται στο αν κάτι είναι αληθές ή όχι, αλλά στο ότι ο σύζυγος χρειάζεται αυτή την έμμονη ιδέα της ζήλιας για να κρατά το μυαλό του σε λειτουργία. Το ίδιο ισχύει, λόγου χάρη, με το ρατσισμό και τον αντισημιτισμό. Το νόημα δεν είναι αν οι Εβραίοι ή οι Άραβες είναι πραγματικά όπως τους παρουσιάζουν.
Σημασία έχει να δούμε γιατί ο ρατσιστής χρειάζεται τη μορφή του φυλετικού εχθρού για να λειτουργήσει. Το ίδιο, λοιπόν, ισχύει για τους Έλληνες. Δεν χρειάζεται να αποδείξετε ότι δεν είστε τεμπέληδες. Ίσως να είστε, ίσως και να μην είστε Εγώ αμφιβάλλω πως είστε, βλέποντας τα φτωχά χωριά στην Πελοπόννησο ή στη Βόρεια Ελλάδα – όπως ήταν τουλάχιστον-, τα οποία δεν είναι μέρη όπου ζουν τεμπέληδες. Σημασία έχει το εξής: Γιατί η Δύση, η Γερμανία και οι άλλες χώρες, ήταν έτοιμη να σας δώσει τόσα πολλά χρήματα για να καταναλώνετε; Είναι σαφές το γιατί: Για να διατηρήσει τη δική της παραγωγή.
Η δεύτερη κυρίαρχη αφήγηση είναι επίσης ψευδής: Δεν μου αρέσει η ελληνική αντίδραση που λέει ότι οι κινήσεις των Βρυξελλών αποτελούν επανάληψη της γερμανικής Κατοχής του ΄41-΄44. Όχι, δεν πρέπει να πέσετε στο απλουστευτικό σχήμα “καλοί Έλληνες, κακοί Γερμανοί”. Απέναντί μας έχουμε μια παγκόσμια κρίση, ένα πρόβλημα, δηλαδή, του ίδιου του συστήματος, το οποίο πιέζει κάποια τμήματά του να παίξουν συγκεκριμένους ρόλους.
Αντί, λοιπόν να λέτε: “Εμείς οι περήφανοι Έλληνες δεν θα αφήσουμε τη Γερμανία να μας κατακτήσει και πάλι”, θα πρέπει να καταλάβετε ότι η χώρα σας έχει μετατραπεί σε πεδίο δοκιμών. Αυτό δεν αφορά μόνο στην Ελλάδα. Πρόκειται για παγκόσμια παθολογία. Η φαινομενική σταθερότητα στην οποία ζούσαμε τα τελευταία τριάντα χρόνια ήταν μια φενάκη. Αυτός ο κύκλος πλησιάζει στο τέλος του και τώρα ο καπιταλισμός προσπαθεί απεγνωσμένα να βρει νέα μοντέλα για να επιβιώσει. Κι εσείς είστε το πειραματόζωο».
Υπάρχει, όμως, και μια τρίτη αφήγηση στην Ευρώπη, που λέει ότι πρέπει να βοηθήσουμε τους Έλληνες, οι οποίοι κινδυνεύουν…
«Αυτή, κατά τη γνώμη μου, είναι η πιο αηδιαστική αφήγηση. Στηρίζεται στην ψεύτικη συμπάθεια και συνοψίζεται στη φράση: “Οι καημένοι οι Έλληνες λιμοκτονούν, οι μητέρες δεν έχουν χρήματα να θρέψουν τα παιδιά τους κ.ο.κ.”. Φυσικά, αυτή η περιγραφή είναι αληθινή. Όταν, όμως, παρουσιάζεται με το συγκεκριμένο τρόπο, μετατρέπει την οικονομική κρίση σε ένα είδος φυσικής καταστροφής. Όπως οι Ιάπωνες έχουν τη Φουκουσίμα, φαίνεται πως κι εσείς έχετε την οικονομική κρίση.
Επαναλαμβάνω, σας έχουν μετατρέψει σε πειραματόζωα για ολόκληρη την Ευρώπη. Σας επέβαλαν δοκιμαστικά μια νέα αυταρχική μορφή διακυβέρνησης, η οποία μόνο επιφανειακά παραμένει δημοκρατική. Το ίδιο έγινε και στην Ιταλία και νομίζω πως θα ακολουθήσουν κι άλλες χώρες. Επομένως, δεν πρέπει να λέμε: “Εμείς οι χοντροί Ευρωπαίοι, που ακόμη τα πάμε σχετικά καλά, πρέπει να βοηθήσουμε τα Ελληνόπουλα που λιμοκτονούν”. Δεν είστε μια νέα Σομαλία. Δεν είστε θύματα – δηλαδή είστε, αλλά υπό διαφορετική έννοια. Εσείς βασικά αγωνίζεστε!».
Αυτός ο αγώνας είναι εθνικός ή ευρωπαϊκός;
«Πρέπει να είναι ένας κοινός ευρωπαϊκός αγώνας. Η δυτικοευρωπαϊκή Αριστερά πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι στην Ελλάδα βλέπει το μέλλον της. Όλοι πρέπει να συμπαραταχθούμε στον αγώνα σας, όχι λόγω μιας ανόητης αλληλεγγύης ή κάποιου είδους χριστιανικής αγάπης για το φτωχό μας γείτονα, αλλά διότι διακυβεύεται και η δική μας μοίρα.
Σε αυτό το σημείο είμαι πεσιμιστής και για τον ίδιο λόγο αισιόδοξος. Ένας κύκλος του καπιταλισμού, που ξεκίνησε πριν από σαράντα χρόνια, όταν εγκαταλείφθηκε ο Κανόνας του Χρυσού, φτάνει στο τέλος του. Δεν είμαι οικονομολόγος, δεν ξέρω τι ακριβώς πρέπει να κάνουμε. Ωστόσο, σε αυτές τις περίπλοκες καταστάσεις πρέπει να θυμόμαστε πως ούτε εκείνοι που έχουν την εξουσία γνωρίζουν τι να κάνουν. Είναι μεγάλο πρόβλημα η αυξανόμενη, εμφανής ανικανότητα της άρχουσας τάξης, υπό την έννοια της πολιτικής ελίτ, να κάνει τη δουλειά της.
Υπάρχει, ξέρετε, μια παλιά μαρξιστική παράνοια, ότι κάπου ανάμεσα στην Ουάσιγκτον και τη Wall Street βρίσκεται κάποιο μυστηριώδες κέντρο όπου λαμβάνονται όλες οι αποφάσεις. Όταν, όμως, δεις τους ηλίθιους που μας κυβερνούν, σχεδόν ονειρεύεσαι κάτι τέτοιο: Να υπήρχε έστω ένα αποτελεσματικό κέντρο των ελίτ! Κάποιες φορές, βέβαια, η κατάσταση είναι εξαιρετικά επικίνδυνη. Μπορεί να δημιουργηθούν τάσεις ολοκληρωτισμού ή εθνικιστική βία. Υπάρχει, ωστόσο, και η ελπίδα. Κάτι νέο πάντα γεννιέται σε αυτές τις καταστάσεις.
Κατά καιρούς έχετε ασκήσει κριτική στους μηχανισμούς της φιλελεύθερης αστικής Δημοκρατίας. Πιστεύετε ότι τα προβλήματα στο ελληνικό πολιτικό σύστημα μπορούν να λυθούν με εκλογές;
«Θα σας θυμίσω μια από τις εξαιρετικές, προκλητικές φράσεις του Αλεν Μπαντιού. Είχε πει πως “το όνομα του εχθρού σήμερα δεν είναι η καπιταλιστική αυτοκρατορία, είναι η Δημοκρατία”. Αυτό που εννοούσε, φυσικά, δεν ήταν ότι χρειαζόμαστε ένα νέο ολοκληρωτισμό, αλλά ότι με τους υπάρχοντες δημοκρατικούς μηχανισμούς δεν μπορούμε να πετύχουμε αυτά που θέλουμε.
Προσωπικά, είμαι πραγματιστής. Υπάρχουν εκλογές και εκλογές. Θυμηθείτε τη μεγάλη εκλογική νίκη του Αλιέντε στη Χιλή. Η Δημοκρατία, όμως, δεν είναι φετίχ και ο λαός δεν έχει πάντα δίκιο. Οι εκλογές είναι καλές, αλλά μην ξεχνάτε ότι δεν ψηφίζετε για την αλήθεια. Ακόμη κι αν υπάρχει μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση, κάποιος έχει το δικαίωμα να την πολεμήσει…».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου